Здравствуйте, подскажите пожалуйста, имеет ли право на жизнь такая схема узла ввода воды в здание (схему прилагаю)? Жилой 16-ти эт. дом, раздельный противопожарный водопровод, кольцевой с кольцом по подвалу. На мой взгляд, не смотря на то, что счетчик рассчитан на пропуск суммарного расхода (хз+пожар), обводная должна быть с задвижкой с эл/приводом. Иначе кран на обводной надо бежать открывать в ручную при пожаре, так? Ведь при кольцевой системе ВПВ - вода должна всегда проходить по двум трубам (вводам) и далее по кольцу, т.е. кольцо не должно прерываться? Есть такая тема на АВОК, и есть книга Кузнецовой со схемами и описаниями такой ситуации. Или я усложняю и так можно? Просто в СП 30 п. 7.2.8 про обводную линию на водомерных узлах - электроприводом оборудуется обводная только если счетчик не пропускает суммарного расхода и точка... Ну а как же быть с прерыванием кольца и с ручным открытием. А если какая то задвижка на вводе с счетчиком сломана/заклинило или сам счетчик все-таки по каким-то причинам не пропускает расход, а кран на обводной опломбирован и все... Подскажите пожалуйста.

Нет, не нужна электрозадвижка если водомер пропускает пожарный расход.


Нет. Если не может прерываться - зачем оно нужно?
пп.7.4. СНиП 2.04.01-85 или что там у вас его заменяет.

По задвижке с приводом - не нужна.
На мой взгляд, схема странная: два фильтра, нет задвижек на перемычках.

два чтоб с каждого ввода чистьть, а зачем на перемычках задвижки?

Схема бессмысленная. Выход из строя одной задвижки приводит к отключению здания от водопровода, что недопустимо. Зачем тогда два ввода?
Посмотрите тут - http://meganorm.ru/Index2/1/4293836/4293836226.htm

Если счетчик рассчитан на пропуск суммарного расхода хозпитье + пожар, зачем при пожаре открывать задвижку на обводной линии?
Ее вы откроете (вручную), когда счетчик чинить/менять будете.

В принципе схема правильная, но только для объединенной противопожарно-хозяйственной системы. Электрозадвижка нужна. Но эта схема устаревшая... Нынче на пожар также требуется установка счетчика.

Fantomas, обоснуйте нормой необходимость электропривода. Или хотя бы логикой.

Нормально (без пожара) эл. задвижка закрыта, при включении пожарного насоса (ручном, дистанционном или автоматическом) одновременно с ним открывается и задвижка, чтобы не гнать воду по зауженному мелким водомером сечению. И опять же работают обе трубы что надёжнее. Что непонятного?
А норма... да хотя бы п. 7.2.8 СП 30.13...

Водомер не мелкий - 65 мм. От 50 мм пропускает пожарный + хп. Так зачем открывать электрозадвижку? Дело ведь не в электрозадвижке. Дело в том что к ней идут ещё 100-200 ПК по всему комплексу. Кто платить будет за их обвязку проводами и кнопками, если докажут что она была не нужна? А насос может включаться от падения давления при открытии любого ПК (т.е. дистанционно и автоматически). Ну и вручную от кнопки в насосной. Всё соблюдено.

никаких дополнительных проводов от 1000пк не требуется- открывание задвижки блокируется с включением рабочего насоса, наши автоматчики всегда так и делают. Претензий к работе системы ни разу за последние 40 лет, что я работаю не было. Объекты все самые ответственные, в т.ч. Кремль

Да вот не понятно. Ссылаетесь на 7.2.8? - так вы его и тему прочитайте, а не 'хотя бы', как у вас, и не 'по-моему', как в первом посте темы.

и ещё добавлю - чтобы не заклинил водомер, чтобы не забились фильтры.

естественно, я пишу, опираясь не только на нормативы но и на собственную практику и 40-летний опыт, отсюда и \\\"хотя бы\\\" и \\\"по-моему\\\", в противном случае не нужен этот сайт- читайте нормы и не задавайте вопросы!))) а пункт 7.2.8 как раз на тему поста, почитайте его внимательно!

естественно, я пишу, опираясь не только на нормативы но и на собственную практику и 40-летний опыт, отсюда и \\\"хотя бы\\\" и \\\"по-моему\\\", в противном случае не нужен этот сайт- читайте нормы и не задавайте вопросы!))) а пункт 7.2.8 как раз на тему поста, почитайте его внимательно!

Гризли
и ещё добавлю - чтобы не заклинил водомер, чтобы не забились фильтры.]
и это важно, т. к. фильтры чистят редко, а это одна из основных причин непропуска пожарного расхода

Гм.. А если насос с частотником и система объединённая хоз-питьевая-противопожарная? Нету кнопок у ПК вообще.
А если насоса и вовсе нет - достаточно напора в сети?
А если два ввода и два водомера? - больше 400 квартир в комплексе, на х-п надо два ввода. Обводной вообще нет по СНиПу.

1- э.з. открывается при включении пож насоса
2- если без насосов, то по давлению, т.к. при пожаре часто падает напор в гор. сети (были случаи)
3- э.з. не нужна

1. Нет отдельного пожарного насоса. К примеру 12л/с на х-п + 5л/с на пожар. Нет смысла ставить отдельный пожарный насос и резервный к нему - дешевле поставить насос с частотником и запасом по мощности на пожар + резервный к нему.
2. Если падает напор в наружной сети - электрозадвижка на внутрянке мало чем поможет.
Ну и не понятно для чего существует пп

и

а как со схемами ЦИРВ быть?

Согласен.
Вода при пожаре должна подаваться по 2-м вводам, а если задвижка без электропривода, то один из вводов всегда закрыт.

11.7.* Обводную линию у счетчиков холодной воды следует предусматривать, если:
имеется один ввод водопровода в здание;
счетчик воды не рассчитан на пропуск противопожарного расхода воды.
На обводной линии следует устанавливать задвижку, опломбированную в закрытом положении. Задвижка для пропуска
противопожарного расхода воды должна быть с электроприводом.
Обводную линию следует рассчитывать на максимальный (с учетом противопожарного) расход воды.

СП 30.13330.2012:
5.5.4 Гидравлический расчет водопроводных сетей, питаемых несколькими вводами, следует производить с учетом выключения одного из них.
При двух вводах каждый из них должен быть рассчитан на 100%-ный расход воды.

Ну и зачем при пожаре воду по двум вводам подавать?

У нас в Питере водоканал при двух вводах один ввод назначает основным, второй - резервным, и этот резервный опечатывает везде в закрытом виде..

а Мосводопровод задвижки на обоих вводах держит открытыми и я это одобряю!)) если один ввод постоянно держать закрытым, то в нем скапливается мусор и задвижка может закиснуть, и тогда при включении этого ввода забиваются фильтры и может заклинить водомер, о чем выше написал Гризли.
Но вообщк-то данная тема не о вводах, а об электро задвижке на обводной водомера.

В Московских типовых альбомах при объединенных вводах стоят задвижки на перемычках, сама в своих проекты их тоже ставлю, но вижу по чужим проектам (как в этом случае), что делают и с ними и без них. Смысл их установки вижу только в отключении участков для ремонта основных задвижек (с эл/приводом, отсекающих счетчик), а вот обязательны ли они? "Старые" проектировщики из чаще всего не ставят. Их установках нигде вроде бы не регламентируется.
По поводу фильтров- при двух вводах всегда ставим по фильтру на каждом вводе.

В данном проекте включение пож. установки описано такНажмите для просмотра прикрепленного файла
Шкаф автоматики предусматривает включение по падению давления, управление задвижкой. Не знаю, как реализуется включение дистанционно от кнопок - не могу сама по эл/схеме понять, а в описании на шкаф это не прописано. Но это будут автоматчики разбираться. Т.е. кнопки у пожарных шкафов являются дистанционным включением, а по падению давления - автоматическим. Согласно п. 4.2.7 В СП 10.13130.2009 - выше 50 м здание (16-ти эт. жилой дом) - следует проектировать установки с ручным, автоматическим и дистанционным управлением. Вроде тут все верно, на мой взгляд. Но все таки отсутствие эл/привода у задвижки на обводной смущает. Хотя проект согласован в экспертизе. Но наша экспертиза согласовывает почему-то очень разные варианты, такое ощущение что у них самих нет единого требования...

Так его и в нормативах нет - единого:

А пункт СП 30.13330.2012 выглядит так
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И по "Вашему" пункту правда можно понимать, что во всех случаях обводной для противопожарных нужд нужна задвижка с приводом, а по пункту СП - только если не выполняется требование п. 7.2.11 - о пропуске суммарного расхода счетчиком. Скажите, пожалуйста, из какого документа п. 11.7*? И все-таки, простите за настойчивость, нужна ли в данном конкретном случае (счетчик пропускает суммарный расход) задвижка с приводом на обводной?

Про согласование экспертизой разных вариантов - я имела ввиду именно разные варианты узлов ввода, а не типы управления насосной, потому что, работая последнее время в монтажной организации, встречаю согласованные проекты и с двумя обводными на каждой по задвижке с приводом (счетчик пропускает только хоз-питье) и с одной обводной с задвижкой с приводом на ней (счетчик пропускает только хоз-питье) и вот такой как сейчас - обводная с задвижкой без привода (счетчик пропускает суммарный расход). И все варианты согласованы в экспертизе. А так как сейчас идет "удушение" заказчиком по поводу каждой копейки, хочется знать достаточный, не противоречащий нормам, работоспособный вариант.

Нет конечно.
пп.11.7* СНиП 2.04.01-85*

Зачем её открывать если водомер пропускает воду при пожаре? И в СНиП и в СП достаточно ясно про это написано. Её открывают при ремонте/поверке водомера.

Счётчик не может быть "безразмерным". У любого счётчика есть пределы измерения, обусловленные погрешностью измерений (тем более у коммерческого).

Электрический привод делают при пожаротушении, когда вода идёт на пож. нужды через водомер.

Электрический привод делают при пожаротушении, когда вода идёт на пож. нужды мимо водомера, если водомер не рассчитан на пропуск суммарного расхода на хозпитье и пожар.

А зачем Вам безразмерный счётчик?
http://www.teplolider.ru/?id=2&cat=4&a...mp;cat_itm=3617


http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=69290
водомерные узлы бывают и в колодцах..

Из опыта, стальные шаровые краны на ХВС не самое лучшее решение, со свременем зарастут и держать не будут, лучше поставить задвижки с обрезиненным клином, либо, если уж хочется шаровой кран, LD Стриж, он хотя бы оцинкованный. Переходы к фланцам не варятся, только через прямой участок трубопровода. Фильтр и обратный клапан собраны с задвижкой в единое целое, я так тоже не делаю, только через прямые участки. По сути вопроса, если счётчик рассчитан на пропуск противопожарного расхода и проходит по гидравлике, то на обводной линии задвижка с электроприводом не нужна. На схеме отсутствуют опоры под трубопроводами, нет запорной арматуры для дренажа внутренней системы ХВС. На первой пересычке от ввода запорная арматура должна быть. И ещё, на мой взгляд в Вашем случае более уместен комбинированный счётчик, либо что-нибудь очень чувствительное на малых расходах, типа SENSUS MeiStream Plus, чтобы удовлетворять широкому диапазону расходов. Счётчик марки ВСТ, Ду65 мм., с порогом чувствительности 0.6 м3/ч, здесь неуместен.

Смотрю серии моспроекта на водомеры со стальными переходами: сплошь концентрические переходы и приварные фланцы, причем плоские, без проставок.
Серии настолько 'теоретические' (и не верные) или всё-таки можно варить фланцы к переходу?

Зачем варить? Ставьте готовые:
http://vodouzel.ru/perf.html

Серии верные, просто там используются готовые изделия - специальные чугунные фланцевые отводы, переходы и тройники, а у Вас сталь и сварка

2 J. Antonio: вы, верно, не прочитали полностью. Еще раз: водомеры со стальными переходами. Вопрос открыт.
2 Serg Ivanov: меньше, чем на 50 или на 40 включительно, фланцевых переходов нет. Вопрос был к реплике о том, что плоские фланцы не варят к переходу без катушки.

Так есть на резьбе. Сварщик - профессия нынче дефицитная.

Спасибо всем за участие. Насчет счетчика тоже сомнения есть. Проектные институты только начинают реализовывать требования нового СП по поводу пропуска суммарных расходов, так я поняла. Потому что вопросы про минимальный расход при таких типах счетчиков задавала, но внятного ответа не получила. Комбинированные пока не освоили, по крайней мере не встречались в проектах, что мы монтировали. Зато ставят ультразвуковые, ПРЭМы на водомерные узлы сплошь и рядом, видимо исходя из требований п. 10.9 СП 30.13330.2012. Но благополучно пересогласовывают их с подачи Заказчика (экономия) на те же ВСКМ, ВСХ и т.д. А вообще начиная задавать вопросы как от монтажной организации, которой все это сдавать в эксплуатацию, наталкиваешься на то, что у нас проект согласован и все... А хочется правда разобраться, а не монтировать бездумно. Все таки задвижка с приводом считаю не помешает в нашем случае, для реализации непрерывности кольца на В2 (начиталась Кузецовой), но мнения и на форуме не однозначные по этому вопросу.

Не помешает, конечно. Особенно если заказчик - государство.
С частным могут быть проблемы. Ибо затраты на всю эту автоматику-телемеханику не маленькие.

Приварной плоский фланец не наденется на переход так, чтобы было возможно сделать два сварных шва. Даже переход смежных диаметров - типа 76х57 уже не влезает в отверстие фланца 1-50-10 на требуемую глубину. К переходам можно варить фланцы, приварные встык (ГОСТ 12821-80)

имхо, не верно, т.к. снип и сп идентичны: что раньше по снип, что теперь по сп счетчик может пропускать пожар, а может и не пропускать.

upd: все серии моспроспекта со сталью - в помойку. Эх.

Да, согласна, в старом СНиП тоже было:
1 1.3.* Счетчик с принятым диаметром условного прохода, надлежит проверять :
а) на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды, при этом потери напора в счетчиках воды не должны превышать : 5,0 м - для крыльчатых и
2,5 м - для турбинных счетчиков.
б) на пропуск максимального (расчетного) секундного расхода воды с учетом подачи расчетного расхода воды на внутреннее пожаротушение, при этом потери
напора в счетчике не должны превышать 10 м.
Но, в большинстве случаев, считали только счетчик на х-п + плюс обводная на пожар с эл/задвиждкой.
А как появился СП с п. 7.2.12 так и начались сомнения. И если раньше, по крайней мере по жилью, все вод. узлы практически были одинковые, только диаметры меняли, то сейчас чего только не встречается. И так же нет единства в сериях. Хорошо Питеру и Москве - у них свои серии есть) И мы на них ссылаемся, но то и дело от Заказчика - то много наустановили (например задвижки на перемычках), то мало. Должны тогда быть общие действующие серии, единые требования.
И хотелось бы услышать мнение специалистов по п. 7.2.12 СП, про соответствие выбранного счетчика всем подпунктам требования, и окончательный выбор счетчика. Как я понимаю, одновременно удовлетворять всем подпунктам (а, б, в) может только комбинированный счетчик, но в проектах их не встречала. Последний год строим жилье, ни одного комбинированного счетчика - или только хоз-питье и эл/задвижка на обводной или вот как сейчас - суммарный расход и счетчик турбинный, который явно на минимальный расход работает за пределами погрешности.

Да с какой стати? У нас СП вообще не действует. Просто объектов которым требуются счётчик Ду 50 мм (а пожар + ХП меньшие не пропускают) было мало.
Подбор счётчика в Экселе:

Согласен, задвижка с электроприводом нужна.
Не важно пропускает счетчик или нет. Если пропускает то на одном вводе счетчик на другом задвижка с электроприводом.
Если счетчик не пропускает то три трубы, одна со счетчиком который пропускает только хоз-пит и 2 трубы с электрофицированными задвижками которые открываются при пожаре.
Конечно при условии что водопровод хоз-пит+пожарный.

Обоснуйте свое мнение пунктами нтд.

Рассуждаю по СП 30.13330 (если не права, сильно не ругайте) - при двух вводах объед. хоз-противопожарного водопровода (>12ПК) нижняя труба (которая без счетчика) - это не обводная линия, это самостоятельный второй ввод. Обводная требуется в следующих случаях (п. 7.2.8):

имеется один ввод хозяйственно-питьевого или объединенного хозяйственно-противопожарного водопровода в здание или сооружение;

счетчик воды не рассчитан на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды (с учетом расхода на пожаротушение).

Т.е. если ввода два (нет 1-го условия), и счетчик рассчитан на суммарный расход (нет 2-го условия), то обводная у счетчика не нужна.

Читаю дальше этот пункт (7.2.8):
Все запорные устройства узлов установки счетчиков должны быть опломбированы в открытом состоянии, а запорное устройство на обводной линии - в закрытом состоянии. У нас нет обводной (два ввода и счетчик рассчитан на сумму), но наша нижняя труба, становится обводной по логике объединения вводов, и чтобы по ней не шел расход минуя счетчик, она пломбируется в закрытом состоянии. Но тогда не обеспечена подача в кольцевой водопровод (>12ПК) всегда по 2-м вводам (трубопроводам). Но про это нет четкого указания в нормативной документации, но есть в учебниках.
Читаю дальше этот пункт (7.2.8):
В том случае, если не выполняются требования 7.2.11, запорное устройство на обводной линии счетчиков воды надлежит оборудовать электроприводом с пуском от кнопок, установленных у пожарных кранов, или от устройств (систем) противопожарной автоматики.
Требования п. 7.2.11 имеется в виду пропуск счетчиком суммарного расхода при сохранении на нем допустимых потерь.
Т.е. если требование выполнено, то оставляем все как есть - запорное устройство на нижней трубе без привода, но опломбировано в закрытом состоянии.
Если условие не выполнено, то следуя тексту пункта - счетчик воды не рассчитан на пропуск расчетного максимального секундного расхода воды (с учетом расхода на пожаротушение) - появляется обводная у счетчика. А она уже у нас есть (так как два ввода объединены, и нижняя труба по логике и есть обводная, дабы шло все через счетчик), но ставим привод на запорное устройство на ней.

А теперь про две обводные у счетчика, не рассчитанного на суммарный расход. Такие схемы применяются в случаях, когда надо всегда обеспечить пропуск в кольцевой водопровод по двум трубопроводам.
Смотрим пособие Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Читаем текст:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Смотрим схему:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Пособие 1987 года, но больше не нашла нигде подробнее. В итоге, не во все здания с двумя вводами с объед. хоз-противопожарном водопроводом должна обеспечиваться непрерывная подача в кольцо, а только в уникальные и далее по тексту. И видимо жилье не считается уникальным, так как сколько видела проектов на жилье, даже если не рассчитан счетчик на суммарный расход, то обводная всегда одна с эл. задвижкой. И тогда вопрос все-таки какие здания считать уникальными? Сейчас монтируем д. садик - там вод. узел с двумя обводными по задвижке с приводом на каждой, счетчик соответственно только на хоз-питье. Т.е. детский сад отнесен к уникальным. Или может уже есть что то новее, чем пособие 1987 года?

Это для города Москвы пособие.

а всем остальным смертным чем пользоваться?)

Своей головой. Впрочем как и москвичам.

Когда у нас в здании 12 ПК или больше, то водопровод внутри какой бы он не был: только противопожарный или хоз-пит + противопожарный должен быть закольцован и иметь 2 ввода. Причем, если водопровод только противопожарный то на вводах не требуется ставить счетчики.
СП30. 13330
7.2.8 ...
В сетях горячего водопровода устройство обводных линий у счетчиков воды не требуется. В противопожарных водопроводах счетчики воды не устанавливаются.

Таким образом водопровод В2 (когда кранов 12 и больше) должен всегда питаться от 2-х работающих вводах.
Когда у нас объединенный водопровод и 2 ввода и пожарных кранов больше 12, и при этом на 1-м вводе стоит счетчик который пропускает пожарный расход, а второй ввод закрыт задвижкой БЕЗ ПРИВОДА, то получается что в случае пожара вода подается только по одной трубе (в месте установки счетчика) что уменьшает надежность системы. В месте установки счетчика появляется "узкое место", везде 2 трубы, потом кольцо, а где счетчик одна рабочая труба, так как вторая все время закрыта задвижкой без привода. И понятное дело что при пожаре ее никто руками не побежит открывать.
Когда задвижка с приводом то при пожаре она открывается и тем самым повышается надежность системы в целом ,нет узких мест, вода идет по двум трубам потом по кольцу.

По поводу только "противопожарного" или "нижняя труба (которая без счетчика) - это не обводная линия, это самостоятельный второй ввод" см. п.5.1.1(обязательный) СП30.13330.

psb1983, вы столько написали, но пункт про эл. привод так и не привели.